Begroting Infrastructuur & Waterstaat

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De VVD is nog steeds de autopartij en bovendien de mobiliteitspartij. We richten ons daarbij op betaalbaarheid en keuzevrijheid. Dat zijn belangrijke liberale drijfveren in ons beleid. Ik moet u wel zeggen dat er nog ontzettend veel te doen is om dat beter te maken.

Ik heb het vandaag over de ruimtelijke inrichting van ons land, mobiliteit in coronatijd en de gevolgen voor de gewone Nederlander. De heer Ziengs zal mij zo meteen vervangen en zal het hebben over de leefomgeving, milieuzaken en bijvoorbeeld het spoorgoederenvervoer.

Mijn inleiding. Mensen zijn graag mobiel. Dat is prima. Dat moeten we niet afremmen, maar ondersteunen. Mensen gaan naar plekken en ontmoeten elkaar. Dat is een belangrijk onderdeel van ons leven, ook in coronatijd, maar zeker ook daarna. We zijn vrijwel dagelijks op pad: naar werk, naar sportclubs, naar familie, naar winkels of iets anders. Dat reizen wil je comfortabel doen, veilig, betaalbaar, snel en een beetje gemakkelijk.


Laat ik eerst wat feiten noemen. De gemiddelde Nederlander legt per jaar ongeveer iets meer dan 10.000 kilometer af. Er zijn mensen die vier of zes keer zoveel doen en anderen een stuk minder, maar gemiddeld gaat het om 10.000 kilometer per jaar. Een uurtje per dag zijn ze gemiddeld onderweg. 40% van al die kilometers is werk- of onderwijs gerelateerd. De meeste kilometers, 72%, worden per auto afgelegd. De fiets is populair op korte afstand en wordt negen keer vaker gebruikt dan het ov. Het ov is goed voor in totaal 6% van de verplaatsingen in Nederland. 6% van de verplaatsingen; laat dat even op u inwerken.


We hebben het nu over de begroting van Infrastructuur en Waterstaat. In totaal is die nu 16,5 miljard, maar dat is wel een vertekend beeld, want er zit al ruim 7 miljard in voor de omvorming van ProRail. Als ik dan specifieker kijk, zie ik dat 2,8 miljard per jaar naar wegen gaat, 2 miljard naar spoor en 1,3 miljard naar vaarwegen. We hebben de afgelopen tijd ook gezien dat er een tekort ontstaat op beheer en onderhoud van wegen van 1 tot 1,4 miljard per jaar. Het gevaar is dus dat beheer en onderhoud zo meteen alles opslokt en we geen nieuwe dingen meer kunnen doen.


Over het goederenvervoer per schip, de binnenvaart en de luchtvaart kom ik apart te spreken in aparte AO's. Als daar vragen over zijn, parkeer ik die even. Ik kan wel een generiek antwoord geven, maar ik heb het er zelf niet over.


Dan de situatie voor corona. Wat was er toen aan de hand? Nou, de files namen enorm toe — plus 20% — en het spoor groeide fors, met 4,6%. Dat komt met name door een toename van de bevolking, die fors groeit tot 2030, en een groei van de economie, die we hopelijk zo snel mogelijk weer aan de praat hebben. De jaarlijkse schade door files — en dan hou ik op met de getallen — was 3,7 miljard. In coronatijd hebben we gezien dat er een enorme, forse terugval was in het gebruik van het ov. Maar ook het wegverkeer daalde fors. De files waren opgelost. De verwachting is overigens dat het ov pas in 2025 weer op niveau is. Ten slotte, het laatste getal: 21 miljard per jaar aan auto-gerelateerde belastingen. Niemand durft meer een vraag te stellen aan iemand die zo veel getalletjes noemt wellicht, maar ik zie toch iemand verschijnen. Gelukkig!

Mevrouw Postma (CDA):

Ik ben gek op getallen! 72% met de auto, 3,7 miljard schade door files; dan moet het toch pijn doen bij de VVD als we in De Telegraaf lezen dat dit kabinet het minste asfalt heeft aangelegd vergeleken met alle kabinetten daarvoor? Slechts 207 kilometer. Hoe verklaart de VVD dat dan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nou, dat is heel simpel: het is een geldkwestie. Dat is een. Twee. Bij infrastructuur kost het — dat weet u ook — gemiddeld zeven jaar, en vaak langer, voordat je een project gerealiseerd hebt. Neem het gedoe met de A27, een project dat sommige partijen niet willen. Hoelang loopt dat project al? Vanaf 2010 of iets dergelijks. Ik weet nog dat we in 2012 keihard moesten onderhandelen met de Partij van de Arbeid om het erin te krijgen, maar helaas moesten we de verkiezingen daarna wéér onderhandelen met al die andere partijen om het weer gestand te doen. En zo meteen moet dat misschien nog een keer. Dat ben ik dus niet van plan. Het is belangrijk dat we dit soort projecten met volle vaart aanpakken, maar het duurt gewoon vreselijk lang.

Mevrouw Postma (CDA):

Betekent dit dan dat het de schuld is van Schultz? Want zij was de voorganger van deze minister. Zij is ook een VVD'er geweest. Jarenlang, meer dan een decennium, hebben jullie een minister van IenW gehad en zijn jullie verantwoordelijk geweest voor het aanleggen van wegen. Het moet dan toch pijn doen dat het slechts 207 kilometer is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De periodes daarvoor ging het om iets van 700 kilometer en nog een keer iets van 700 kilometer. Ik zei het al: wat je nu zaait, ga je pas over een aantal jaren oogsten. Dit kabinet, waar u ook onderdeel van uitmaakt, heeft 3,2 miljard toegevoegd aan de Infrastructuurbegroting, nog eens 100 miljoen voor de fiets, 2 miljard incidenteel en binnen die 2,3 miljard ook nog eens 100 miljoen per jaar. Dat zijn forse bedragen. Over een tijdje gaan we daar de resultaten van zien. We zien ook dat asfalt wat dat betreft werkt, want de files worden daardoor minder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Op de ruimtelijke ordening van Nederland mogen we echt trots zijn. We zijn dichtbevolkt, met heel veel mensen op een klein gebied. In die schaarste maken we dus ook keuzes. En we hebben heel veel. Als je met een soort drone boven Nederland zou gaan hangen, dan zie je alle dorpen, steden, wegen, industriegebieden en landbouw. We hebben zelfs een paar vliegvelden en heel veel natuurgebieden. En dat alles in een waterrijke delta, waarbij ook nog eens — wat is het? — twee derde of de helft onder de zeespiegel ligt. Dat hebben we met elkaar dus knap geregeld. Dat moeten we koesteren. De rest van de wereld komt ook kijken hoe we dat hier gedaan hebben.


Op het punt van mobiliteit in coronatijd zie je een aantal trends. Ik noem er vier. De eerste is dat internationaal business-to-businessvervoer wellicht gaat afnemen. De tweede is dat je thuiswerken echt in zwang ziet raken en dat meer mensen dat gaan doen. Dat heeft een aantal voordelen. De derde is dat de bereidheid toeneemt om de openingstijden aan te passen, met name in het onderwijs maar ook bij bedrijven. De vierde is dat de bereidheid om gebruik te maken van het collectief vervoer binnen het ov minder aan het worden is vanwege corona en het feit dat je daar natuurlijk dicht op elkaar zit. Die bereidheid blijft misschien ook structureel minder groot.


De coronacrisis is dus actueel en dat heeft gevolgen voor ons verkeer en vervoer, zowel op korte termijn als wellicht op een langere termijn. Deze crisis is eigenlijk het grootste verkeersexperiment ooit. De files zijn verdwenen, het reizen met het ov wordt eigenlijk ontraden en de behoefte aan individueel transport stijgt. De VVD wil daarop inspelen. Dat hoort ook bij een moderne mobiliteit. Dan moet je automatisch denken aan de oplossingen die we te bieden hebben. In plaats van weg, water en spoor of ov apart te benoemen, probeer ik die in deze behandeling wat meer te integreren, want de mobiliteit en de bereikbaarheid komen veel meer centraal te staan. Ik verwijs ook naar de discussies die we hadden over het Mobiliteitsfonds. Het gaat er bij verkeer en vervoer vooral om dat de overheid een goed netwerk biedt van betrouwbare verbindingen waar je veilig en betaalbaar gebruik van kan maken. Als ik een beetje mag dromen, zie ik in de toekomst dat heel Nederland, dat eigenlijk een klein gebied is, dus iedere uithoek van ons land, binnen twee uur bereikbaar zou moeten zijn. Daar werken we aan.


Het ov zal nog jaren nodig hebben om te herstellen van de gevolgen van corona. Er wordt gezegd: wellicht 2025. Daar vallen nu al lessen uit te trekken. De beschikbaarheidsvergoeding voor het ov werd snel in het leven geroepen, wat goed is, maar kan natuurlijk niet eindeloos duren. Want aan lege treinen en bussen vol warme lucht hebben we niks. Aan aangepaste schooltijden en werktijden hebben we wel iets. Dan verdwijnt ook de druk. Daardoor kwamen er ook minder files. Wat kan de staatssecretaris zeggen over die beschikbaarheidsvergoeding en de toekomst daarvan? Wat kan de minister zeggen over het feit dat we het filemonster eigenlijk hebben opgelost door een virus?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor eigenlijk een pleidooi van de heer Dijkstra dat ik voor een heel erg groot deel kan volgen: meer thuiswerken en andere openingstijden betekenen gewoon minder spitsverkeer en minder files. Hij vraagt eigenlijk om een robuust, toekomstgericht mobiliteitsbeleid. Dat is heel interessant en daar ben ik het geheel mee eens. Maar hoe verklaart hij dan dat de minister gisteren nog een handtekening heeft gezet voor 1,2 miljard aan een eigenlijk nutteloos asfaltproject? Dat staat toch volstrekt haaks op elkaar? Is de enige verklaring daarvoor wat de heer Dijkstra net in een bijzinnetje zei, namelijk dat de VVD het niet nog een keer op de onderhandelingstafel wil hebben bij een nieuwe kabinetsformatie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat project is zeker niet nutteloos. De A27/A12, de Ring Utrecht, is onderdeel van een veel breder pakket om de bereikbaarheid van Nederland te verbeteren, niet alleen van Utrecht zelf. Dat is inclusief de woningbouw, maar ook allemaal mensen die doorgaand zijn. Een derde is zeker doorgaand: van Amersfoort naar Breda of van een andere plek naar Hilversum toe. Die mensen passeren Utrecht. Het project is zeker niet nutteloos. Er is heel lang over gedebatteerd en gesoebat. Je ziet dat de economie zo meteen weer aantrekt, hopelijk. Je ziet dat de bevolkingsgroei toeneemt. Dat noopt gewoon tot investering in asfalt. Omdat het zo lang duurt — in dit geval zeven jaar of nog veel langer — blijft dat gewoon nodig en moet je zeker in het hart van Nederland, in de draaischijf van Nederland, blijven investeren. Dat kan je juist nu doen omdat het wellicht wat rustiger is op de weg; dat zei de heer Stoffer vanmorgen terecht in een krant. Dan kun je alvast beginnen. Laten we dat met elkaar vooral gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch blijft hier gewoon een enorme spanning zitten. Aan de ene kant erkennen we met elkaar dat we de files kunnen bestrijden met meer thuiswerken, andere openingstijden en spreiding van verkeer en dat dit het nut en de noodzaak van het project-A27 ondergraaft. Dat zeggen ook diverse verkeersexperts en dat zegt ook de Commissie voor de m.e.r. Die vraagt ook: wat zijn nu het nut en de noodzaak van het project? Eigenlijk moet gewoon die handtekening eronder, omdat deze VVD-minister anders helemaal niets bereikt heeft op asfalt. Dat is een eerlijk antwoord, maar dan wil ik wel heel graag dat de heer Dijkstra gewoon toegeeft dat de VVD het niet nog een keer op de formatietafel wil hebben en dat deze VVD-minister gewoon een asfaltproject erdoorheen gejast wil hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat zijn uw woorden. Het is en-en. Je moet investeren juist nu het rustiger is. Als het rustiger is, heb je minder overlast, maar het blijft gewoon nodig om te investeren in infra, puur en alleen al omdat de bevolking enorm groeit en ook de economie. Juist dit soort projecten — en we hebben ook achterstanden in een aantal projecten — moet je doorgang laten vinden. Dus ik ben heel blij dat we ons vorig jaar gerealiseerd hebben dat zeven van die grote, majeure MIRT-projecten door kunnen gaan. Dit is de eerste waar de minister nu daadwerkelijk haar handtekening onder zet, omdat die onderbouwd is. Daar kunt u van alles van vinden, maar ik denk dat het voor Nederland, voor de bereikbaarheid in Nederland en voor de automobilisten van Nederland belangrijk is dat we zeker bij Utrecht een beetje kunnen doorrijden in de toekomst.

De heer Schonis (D66):

Dit is ook een beetje de tijd om de verkiezingsprogramma's weer eens uit de kast te plukken en dan ga je dingen lezen. Ik hoor de heer Dijkstra net zeggen: we gaan ook kijken naar de betaalbaarheid van ons mobiliteitssysteem. Tot mijn grote vreugde zie ik dan in het conceptverkiezingsprogramma van de VVD staan: wij gaan rekeningrijden invoeren. Toen ik vanochtend de krant opensloeg en ik vervolgens de quote van de heer Dijkstra las, vond ik het een beetje typisch. Hij zegt namelijk: leg dat onderzoek naar rekeningrijden maar in de la. Hoe rijmt u dat met elkaar? U zegt dat u graag een betaalbaar systeem wilt en in het conceptverkiezingsprogramma staat dat u het rekeningrijden wilt invoeren. Vanochtend zegt u: ja, maar aan die onderzoeken gaan we niet beginnen. Dat vind ik een beetje opvallende move.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik zal proberen u dat uit te leggen, meneer Schonis. Autorijden in Nederland is behoorlijk duur. We zijn het op een na duurste land in Europa qua autorijden. Ik denk dat we met elkaar delen dat het in ieder geval niet duurder moet worden. Je ziet dat er meer elektrische auto's komen en die dragen niet bij aan de accijns; die dragen niet bij aan de bpm. Die hebben allerlei vrijstellingen, allerlei voordelen. Dat is goed in het begin, maar die groep elektrische rijders wordt groter en maakt steeds meer gebruik van de weg. Zou het dan niet eerlijker en rechtvaardiger zijn als die elektrische rijders ook gaan meebetalen aan onze infrastructuur? Dus wij willen het systeem zoals het nu is intact laten, maar als we zien dat die groep elektrische rijders heel groot wordt, kan het niet zo zijn dat de ouderwetse benzine- en dieselrijders voor die 20 miljard opdraaien. Dan is het een fair share voor elektrische rijders die dan gaan meebetalen. In de verre toekomst — in 2030 of iets dergelijks — als dat omslagpunt er daadwerkelijk is, is het ook wel logisch om op een gegeven moment de lasten voor de traditionele automobilisten — motorrijtuigenbelasting en dergelijke — te verlagen. Maar uw plan leidt eigenlijk alleen maar tot kostenverhoging; ons plan leidt tot eerlijkheid, omdat de elektrische rijder gaat meebetalen.

De heer Schonis (D66):

Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: waarom heeft u gereageerd met "leg alle onderzoeken maar in de la", terwijl uw eigen verkiezingsprogramma, zoals u net toelicht, zegt dat die elektrische rijder juist mee moet betalen, want die doet dat nu niet? Ik kan dat niet rijmen. Een tweede punt is dat ik het een hele rare move vind dat je de duurzame keus wilt belasten. Dat is de keus die je mensen wilt laten maken en dat is waarom we al die stimuleringsmaatregelen nu hebben voor elektrisch rijden. U zegt dan: we gaan u daarvoor belasten en het fossiel rijden — het oude model, de oude fossiele economie — betaalt wel mee, maar daar gaan we voor de rest niets aan doen. Het helpt niet tegen files, het is niet eerlijker en het is zeker niet duurzamer. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De coronacrisis heeft ons laten zien dat we rekeningrijden niet nodig hebben om de files op te lossen. Dat is zo. Een betere spreiding heeft tot hetzelfde resultaat geleid. Ten tweede is het een conceptverkiezingsprogramma. Dat gaat in vanaf maart en het zal in de campagne een rol spelen. Daarnaast hebben we in dit regeerakkoord afspraken gemaakt tot hoever we daarin gaan, namelijk met pilots voor betalen naar gebruik en dergelijke. Dus laten we daarnaar kijken, maar niet verdergaan dan dat.

De heer Schonis (D66):

Ik zal het hier dan bij laten. Kijk, de pilots waar de heer Dijkstra op doelt zijn er bijna niet geweest. Er zijn wel meer dingen die deze minister helaas nog niet gelukt zijn. Daar gaan we het nog wel over hebben, denk ik. Ik vind het toch opvallend dat de heer Dijkstra nu het punt noemt dat we door corona geen files meer hebben. Dat argument kan ik dan toch ook bij u terugleggen? Dan hebben we die asfaltprojecten van u ook niet meer nodig; er zijn toch geen files meer. Hoe staat de VVD daar dan in? Kunnen we daar dan ook mee stoppen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die files komen natuurlijk weer terug op het moment dat corona voorbij is. Daarom moet je blijven investeren in asfalt. Wat we niet willen, is dat we mensen met een normale benzineauto door uw variant van het rekeningrijden zo meteen betaald in de file laten staan. Dat is een slechte zaak.

De heer Laçin (SP):

Het is een interessant voorstel van de VVD om de pandemie aan te houden, omdat dan de files zijn opgelost. Dat gaan we niet doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, natuurlijk niet! Dat ben ik met u eens.

De heer Laçin (SP):

Dat kan ik de heer Dijkstra alvast meegeven. Dat gaan we niet doen.


Ik wil terug naar de A27/A12 bij Amelisweerd. Wij verschillen daarover politiek van mening. Dat mag. In de zomer hebben we berichten gezien dat de berekening van de stikstofuitstoot door het wegverkeer eigenlijk gewoon een rekentruc is, een sjoemeltruc. Bij de verlaging naar 100 km/u wordt heel erg ruim gerekend, maar de stikstofuitstoot bij het aanleggen van wegen en de uitstoot door het wegvervoer zelf worden maar deels meegenomen. Is de VVD het met de SP eens dat de stikstofuitstoot bij het aanleggen van wegen en de uitstoot door vervoer eerlijk en volledig moeten worden meegenomen, wat je er politiek ook van vindt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het kabinet heeft een reactie gegeven op het verhaal van de commissie-Hordijk. Volgens mij wordt dat in december behandeld als de stikstofwet er ligt. Wat ik aan u wil meegeven — ik wil het niet helemaal parkeren — is dat we Nederland natuurlijk niet op slot moeten zetten. Vorig jaar hebben we een aantal maatregelen genomen, waaronder die pijnlijke van de snelheidsverlaging waarvan het doel was om de jaarproductie van de bouw op gang te helpen. Ik noem ook de zeven MIRT-projecten. Er bleef ook nog voldoende ruimte over voor het afromen ten behoeve van natuur, 30%. Ik vind het van belang dat we Nederland in beweging houden. De rest komt terug bij de stikstofwet.

De heer Laçin (SP):

Natuurlijk, iedereen in deze Kamer wil Nederland in beweging houden. Alleen, de VVD kiest daarbij voor een andere manier dan bepaalde andere partijen. Dat kan. Ik hoor geen antwoord op de vraag. Natuurlijk is er deels gereageerd op de commissie-Hordijk. Daar gaan we het nog over hebben. De stikstofwet komt in december, maar niet per se in deze commissie. De vraag aan de VVD blijft of de VVD vindt dat de stikstofuitstoot ook bij de zeven MIRT-projecten die deze minister en de VVD erdoorheen willen jassen, eerlijk en volledig meegenomen moet worden. Dat is de vraag aan de VVD. En zo ja, vindt zij dan ook dat wij de verbreding van de A27 er nu niet met een onvolledig beeld doorheen kunnen jassen? Is de VVD het daarmee eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik vind het woord "erdoorheen jassen" zo raar. De ene partij zegt: de minister krijgt niks voor elkaar. De andere partij zegt: ze zet nog snel de handtekening, want ze wil er niet opnieuw over onderhandelen. U zegt: het is erdoorheen jassen. Dat is niet het geval. Het moet zorgvuldig. Daar is ook de tijd voor genomen. Op het heuglijke nieuws dat wij gisteren kregen, hebben we jaren moeten wachten. Er volgen, hoop ik, nog zes andere projecten en nog veel meer uit het MIRT. Ik denk dat we dat met elkaar moeten willen. Maar dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren en dat moet uiteindelijk ook standhouden bij de rechter. Gisteren hebben wij in de procedurevergadering met elkaar gevraagd om de berekeningen op tafel te leggen, zodat we het daar bij het MIRT verder over kunnen hebben. Dus dat gaan we ook doen.

De heer Laçin (SP):

Ik wil alleen maar constateren dat de heer Dijkstra geen antwoord heeft op de vraag of het eerlijk en volledig moet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, maar wat daaronder wordt verstaan is een tweede. Natuurlijk moet er transparantie zijn en wordt dit zo meteen getoetst door een rechter of wat dan ook. Maar het belangrijkste vind ik dat het besluit standhoudt. Dat het nu genomen is, is een heel heuglijk feit, want dan kunnen we verder met dit soort majeure projecten. Waar we niks aan hebben, is dat we met elkaar stilstaan in de file. De commissie-Remkes heeft aangetoond wat dat betekent voor de stikstofuitstoot. Nou, dan ben je én niet op tijd thuis én dan neemt de uitstoot explosief toe. Dat moeten we niet willen. Doorrijden is de beste remedie, ook voor de natuur.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Er is ook geen reden om mobiliteit duurder te maken als de files opgelost zijn via spreiding van werktijden en het thuiswerken. Dus anders gaan nadenken over hoe we de rekening in de toekomst gaan betalen, zo zeg ik tegen de heer Schonis, kan natuurlijk wel. De absolute voorwaarde is dan dat de lasten voor de automobilist niet stijgen. Dus vandaar onze variant, die leidt tot een lastenverlichting van 700 miljoen tot 1 miljard. En ongeacht waar je woont, en zeker niet in de spits via een aparte heffing, want je hebt immers vaak geen keuze. En het belastingsysteem moet natuurlijk ook rechtvaardig worden gehouden. Het is dus onvermijdelijk dat ook emissieloze auto's gaan bijdragen aan het onderhoud en het beheer van onze wegen. Ze maken er immers ook gebruik van. En het kan niet zo zijn dat mensen in een oude auto alleen de rekening betalen. Hoe ga je dan meebetalen? Volgens mij is dat heel simpel: via een jaarlijkse opgave via je belastingformulier. Eenvoudiger kunnen ze het niet maken.


Wel heb ik een aantal vragen aan de bewindspersonen over de toekomst. Hoe verschuift de behoefte aan individuele vervoersmiddelen? En hoe blijven tegelijkertijd het regiovervoer en het aanbod in de toekomst overeind? Dat vraag ik zowel aan de minister als aan de staatssecretaris. Moeten we blijven investeren in de plannen die er liggen of zijn er nog bepaalde plannen te heroverwegen, gelet op de gevolgen van corona? Dat geldt ook voor beide ministers. Zijn de knelpunten van toen nog dezelfde, en kan het slimmer? Ik geef zo een voorbeeld. Het wegtransport wordt steeds schoner, dat zien we, maar pakketdiensten bezorgen dagelijks nog 1,5 miljoen pakketjes die via internet besteld zijn; 1,5 miljoen pakketjes, las ik ergens, en die komen bij de consument thuis. Ik zie ongeveer zes busjes per uur aan het einde van de dag door mijn straat rijden. Kan dat niet wat slimmer? En wat betekent dit nou voor de gewone Nederlander? Voor wie doen we dit nou eigenlijk? Voor al die normale mensen, die dagelijks een reisje maken, op alle manieren die ze zelf willen, die ze ook zelf kunnen bepalen: op de fiets, in de auto of met het ov. En mensen willen veilige fietspaden en geen files. Ze willen doorrijden, ze willen geen overvolle trein met vertraging, maar een openbaar vervoer waarmee ze op tijd thuis kunnen komen en vooral ook veilig, want sommigen durven na negen uur 's avonds gewoon niet meer in de trein.


De VVD wil de belangrijkste uitdagingen oppakken. Het gebruik van data en innovatie kan daarbij helpen. De auto en de fiets blijven populair — ik noemde net de feiten al — en dat zal lange tijd zo blijven, en daar is ook helemaal niks mis mee. De betaalbaarheid van de auto staat wel onder druk. De auto zit bij sommige partijen zelfs in het verdomhoekje, en dat is niet goed, daar moet ie uit. We moeten zorgen dat de auto toegankelijk blijft voor de middenklasse. Want de VVD staat voor betaalbaarheid, voor de portemonnee van de mensen en de keuzevrijheid, inclusief alternatieven bieden voor alle mensen. Maar mobiliteit is een vrijheid. Mobiliteit brengt ons veel, en is dus niet slecht. Het verrijkt de sociale netwerken, biedt kansen, ontplooiing en welvaart. Dat afremmen of duurder maken, heeft dus geen zin. Het zou ook verstandig zijn om een soort toets te zetten op het beleid, en dat is vaak fiscaal beleid, voor wat het betekent voor de gewone Nederlander. Recent nog, gisteren, is er een motie aangenomen van een aantal collega's. Wat ik ook graag zou willen, is dat de minister een reactie geeft op wat haar rol is bij de gevolgen van beleid, vooral fiscaal beleid, voor de automobilist. Wat voor rol heeft ze daar? Heeft ze überhaupt een rol, en hoe kan ze ook meedenken om te blijven waken voor de belangen van de automobilist? Want op dit moment is het ministerie faciliterend, door bijvoorbeeld wegenprojecten en spoorprojecten, maar het kabinet neemt natuurlijk wel besluiten die iedereen raken. En over de autobelasting heb ik al genoeg gezegd.

De heer Graus (PVV):

Ik ken de heer Dijkstra als een snelle jongen, niet alleen binnen de commissie Luchtvaart waar we samen in zitten en waarin we veel samenwerken, maar ook privé. Hij rijdt in een Porsche; dat zijn de echte autoliefhebbers. O, heeft hij ook nog een scooter? Ik hoor achter me van de heer Amhaouch dat hij ook nog een scooter heeft. Dat heeft hij me nooit verteld, die meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, twee stuks. Ik stuur u de foto's zo meteen wel door.

De heer Graus (PVV):

En elektrische, of ...?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, Vespa's. Eentje is een tweetakt; die is prachtig, die pruttelt mooi.

De voorzitter:

Fijn dat jullie deze informatie met ons delen, maar nu de vraag.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, de vraag. Ik had het erover dat de VVD niet meer de autopartij is die ze vroeger waren en ook wilden zijn. Maar als je gaat kijken naar de fiscale bijtelling, maar ook naar "Luxussteuer" zoals de Duitsers het noemen, buiten de btw, een extreme hoge btw, en ook nog de bpm, de Luxussteuer, de accijnzen, de wegenbelasting ... Het autorijden is zo duur. Ik reed laatst een keer door Luxemburg heen. Daar kon ik diesel tanken voor 90 of 92 cent. En dan kom je hier bij ons, en dat zit je meteen weer op €1,24 of €1,28 — als je nog geluk hebt. Het is gewoon belachelijk. Er zijn zo extreme verschillen ... Dus wat wil de VVD daaraan gaan doen? Ik wil de VVD ook vragen om een nieuw nulpunt, net als bij de administratievelastenverlichting, waar u ook voor bent. Er moet een nieuw nulpunt komen. Maar dat moet wel in het verleden liggen, niet in het heden, want de heer Dijkstra wil dat nulpunt ... Hij zegt dat het vanaf nu niet duurder moet worden, maar we zijn al veel te duur, dus we moeten terug.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voor een groot deel ga ik hierin mee. Ik noemde de 21 miljard per jaar die automobilisten opbrengen, en de 2,8 miljard die ze in feite in de vorm van wegen terugkrijgen en de 2 miljard in de vorm van ov. Dus die auto draagt ook bij aan heel veel van onze welvaart, en ook heel veel andere dingen worden daaruit besteed. En ik ben het met u eens dat automobilisten veel betalen. We zijn het op een na duurste land in Europa, dus het is duur zat. En waar we naar moeten streven is dat automobiliteit, überhaupt mobiliteit, voor iedereen bereikbaar blijft en betaalbaar blijft, want het brengt zo veel goede dingen, die ik net heb benoemd. Dus alleen maar lastenverhoging, dat die bpm verhoogd wordt, en het moment van btw over de bpm ... Daar hadden we een discussie over bij het Belastingplan, allemaal technische zaken. Je ziet dat het steeds duurder wordt en steeds ingewikkelder wordt voor mensen om een nieuwe auto te kopen. Het wagenpark is gemiddeld bijna elf jaar oud in Nederland. Dat is absurd. Dat is jammer, want dat is niet veiliger, niet schoner en niet zuiniger. En wat ik dus vraag aan deze minister, omdat zij vanuit IenW hiernaar kijkt en heel veel van deze zaken eigenlijk alleen maar fiscaal gerelateerd zijn, is: kijk ook mee met die Financiëncollega's, om te zorgen dat die automobilist in ieder geval niet meer gaat betalen, en dat we het ook eerlijker met elkaar gaan verdelen, en dat hij ook terugkrijgt waarvoor hij eigenlijk betaalt.

De heer Graus (PVV):

Maar zou de VVD het niet kunnen steunen dat we een keer een project gaan doen, al is het voor een of twee jaar? Dan kunnen we dat gewoon eens gaan bekijken. Als je juist de lasten omlaag brengt, brengt dat uiteindelijk meer, voor de ondernemers maar ook voor de regering. Ik ben daar vast van overtuigd, want ik zie in mijn stad en de steden en de dorpjes eromheen dat mensen massaal naar België en Duitsland gaan om inkopen te doen, maar ook om te tanken. Ze doen het gewoon — echt waar. Daardoor gaan niet alleen de pomphouders in die grensgebieden naar de knoppen, maar winkeliers hebben ook last van de weglekeffecten. Zouden we niet gewoon een keer een proef kunnen doen? Dan nemen we een nieuw nulpunt. Dan zeggen we gewoon: we gaan de lasten juist allemaal verlagen. Dan zult u zien dat de mensen ook ... Het zal de staatssecretaris ook aanspreken. Die wil het liefst moderne auto's en minder vervuilende auto's, maar dan kunnen de mensen misschien ook eerder een nieuwe auto gaan aanschaffen. Winkeliers en pomphouders kunnen misschien ook eerder een nieuwe auto gaan aanschaffen, als het beter met ze gaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Een goed punt. Het is wel zo dat je met accijns niet te ver uit de pas kunt lopen met de buurlanden, want anders krijg je inderdaad meteen die grenseffecten. Je kunt dus niet zeggen: ik halveer de accijns of iets dergelijks. Dat is een debat dat natuurlijk ook thuishoort bij financiën, ook qua bpm en accijnzen, die grote bijdragen van de automobilist aan onze begroting. Tegelijkertijd zie je dat die begroting ook onder druk staat, ook in de toekomst. We geven heel veel uit als overheid. Mijn pleidooi is: laten we het in ieder geval niet duurder maken. En als je een transitie doet naar elektrisch rijden, doe dat dan ook voorzichtig en rustig. Laat die elektrische rijders eerst meebetalen. Pest mensen niet uit hun auto. Maak het niet onbereikbaar. Want dat dreigt nu te gebeuren. Dat moeten we iedere keer, keer op keer, repareren. Kijk ook even generaal als een soort minister van IenW die daarboven hangt wat dat nou betekent voor de mensen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):


Ik wil dus hameren op rechtvaardigheid, ook in de verdeling van de gelden. Er zijn beslist gemiste kansen, zeg ik ook richting de heer Graus, om het huidige wagenpark te verjongen. Niet iedereen kan zich een elektrische auto permitteren, maar als je een oude auto van gemiddeld elf jaar oud nu inruilt voor eentje van acht of vijf jaar oud die dan wel net nog kan, wel bij je portemonnee past en wel een stukje verkeersveiliger is, dan levert dat ook winst op. Die moeten we niet laten liggen. Een jonger wagenpark kan bijvoorbeeld bijdragen aan de verkeersveiligheid. Deelt de minister dat?


De aanpak van files is door het coronatijdperk ook even in een ander daglicht komen te staan, maar ze zullen onvermijdelijk weer terugkomen. Laten we de positieve lessen uit het coronatijdperk benutten, bijvoorbeeld qua thuiswerken en qua spreiding. Het blijft daarom ook nuttig om te investeren en waar mogelijk projecten eerder uit te voeren. Zo dragen wij bij aan meer vrijheid en werk tijdens de crisis.


Wel zien we dat beheer en onderhoud kampt met tekorten, tot 1,4 miljard per jaar. Waar komt dat vandaan, vraag ik de minister, zeker qua dekking. Dit zal toch ergens vandaan moeten komen? Het kan niet zo zijn dat beheer en onderhoud zo meteen alles opslokt en we geen nieuwe dingen meer kunnen doen. We willen er dus voor waken dat het ten koste gaat van nieuwe aanlegprojecten.


Daarnaast lopen de nieuwe investeringen en bestaande MIRT-projecten vertraging op, bijvoorbeeld vanwege stikstof. Ook in een ander overleg zullen we dat aan de orde stellen, maar ons uitgangspunt is dat het rechtvaardig moet zijn voor degenen die betalen — dat is een — en twee, dat het tempo om infra, en beheer en onderhoud, te blijven doen, gewoon hoog blijft en we voldoende mensen en middelen hebben om dat uit te voeren.


Dan over het Groeifonds, waarna ik tot een afronding kom. Daarbij wil ik benadrukken dat infrastructuur expliciet benoemd is door het kabinet als iets wat het verdienvermogen van Nederland in de toekomst kan versterken. Dat is echt iets wat we moeten omarmen als commissieleden, denk ik. Maar de toetsing van de projecten die hiervoor in aanmerking komen, wordt dan niet door het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zelf gedaan, maar door een aparte commissie. Volgens mij zitten daar geen verkeersdeskundigen in. De vraag is of je ze erin moet hebben. Dat ligt er ook aan wie je uitnodigt, maar het zou wel handig zijn als bepaalde expertise vanuit het ministerie benut zou kunnen worden als het gaat om Nationale Markt- en Capaciteitsanalyses en maatschappelijke kosten-batenanalyses, zodat die het uitgangspunt blijven zijn bij projecten. Ik wil er ook voor waken dat wij als VVD zelf projecten noemen. Wij hebben wel een idee welke projecten die zijn ingediend in aanmerking zouden kunnen komen, maar wij zien wel het regeerakkoord en zaken daarbuiten die nu niet kunnen vanwege een gebrek aan geld, die wel urgent en gewenst zijn. Hoe zorgen we ervoor dat het Groeifonds spreiding biedt over de verschillende modaliteiten, zoals weg en water, en dat het niet alleen spoorprojecten zijn die zo meteen in aanmerking komen? Dat is dus een vraag die ik heb aan de minister over het Groeifonds.


Ten slotte heb ik zo nog drie andere vragen voor de minister, maar eerst even ...

De heer Stoffer (SGP):

Toch even over dit punt. De heer Dijkstra geeft aan dat hij graag een aantal projecten wil benoemen die in het Groeifonds terecht moeten komen. Het gaat er eigenlijk om waar het financiële potje komt te staan. Als je dat handen en voeten geeft, loop je het risico dat het iets wordt waarvan je denkt: waar is dat voor nodig? Als ik het zo hoor, gaat het over traditionele infrastructuur, dus mijn vraag is: waarom moeten die projecten in het Groeifonds? Waarom zou je niet gewoon het Mobiliteitsfonds van meer financiën voorzien?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat zou ook een idee kunnen zijn, dat je zegt: we hebben 20 miljard in het Groeifonds; we zien infrastructuur als belangrijk punt daarin, dus daar geven we een derde aan uit. Een derde deel van het bedrag dat we hebben, stoppen we dan in het Mobiliteitsfonds; dan laten we het op die manier gebeuren. Dat zou ook heel goed kunnen, maar dan ligt de bal natuurlijk wel weer bij ons. Misschien hoort die daar ook wel thuis, omdat hier de expertise zit. Dat is een creatieve gedachte, maar volgens mij is het Groeifonds zo niet ingericht.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, maar het gaat erom dat wij als politiek dat Groeifonds straks afzegenen of niet. We moeten daar nu keuzes in maken. Ik kan me bij dat Groeifonds best iets voorstellen voor innovatieve dingen als hele snelle treinverbindingen of zaken die we nog niet hebben, maar zou de heer Dijkstra voor de traditionele infrastructuur samen met mij willen kijken of we die niet gewoon in het Mobiliteitsfonds kunnen laten? Dan hebben we er als politiek zelf grip op, dan weten we waar het terechtkomt en dan worden het ook geen dingen die we helemaal niet willen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Zoals ik al zei: dat is een interessante gedachte. Trouwens, ik wil geen projecten benoemen. We hebben er allemaal over gelezen in de krant: dat project van gister of eergister of dat project in die regio zou misschien in aanmerking komen. Ik wil ze bewust niet zelf noemen. Anders wordt het inderdaad een wensenlijstje en dan wint de sterkste lobby. Je moet ook kijken hoe rationeel zo'n investeringsbesluit is. Als je zegt dat infrastructuur bijdraagt aan het verdienvermogen, moet je dat ook aantonen. Volgens mij kan je dat aantonen door te laten zien wat het oplost aan files of welke snellere verbindingen met de rest van het land of binnen een regio er dan zijn. Ik ben benieuwd naar uw voorstel. Als u straks een voorstel doet, zullen we daar zeker welwillend naar kijken. Eigenlijk wil ik het Mobiliteitsfonds ook vergroten, omdat we nog zo veel wensen hebben, niet alleen voor beheer en onderhoud, maar ook voor nieuwe investeringen.


Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een paar vragen aan de minister. We hadden het even over de A27 en het tracébesluit. We hebben daar met de heer Van Aalst ook vragen over gesteld in het schriftelijk overleg. Kunt u iets zeggen over de planning? Kunnen we die andere projecten ook nog, liefst voor de verkiezingen, verwachten? Want dan kunnen we door.


Dan de besteding van de middelen. Daar had de heer Stoffer het ook over. Kan de minister daar iets over zeggen? Wij willen iedere euro effectief inzetten, of die nou uit ons eigen Mobiliteitsfonds komt of zo meteen uit het Groeifonds. We willen daarmee knelpunten oplossen. De onderbouwing moet goed zijn. We willen stad en regio blijvend met elkaar verbinden en daarin ook blijven investeren.


Ten slotte. Beheer en onderhoud worden een steeds groter deel. Ik zie dat beide bewindspersonen daar ook echt middelen voor vrijmaken, maar dat duwt de nieuwe dingen natuurlijk wat naar de achtergrond. Hebben zij beiden zo meteen, richting een formatie en een volgend kabinet, voldoende onderbouwd dat er voldoende middelen zijn voor beheer en onderhoud, wetende dat er een aantal grote tegenvallers zijn? Beheer en onderhoud slokken heel veel op, maar we hebben ook nog de wens voor een aantal nieuwe zaken en het oplossen van ontbrekende knelpunten.


Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ga vijf voorbeelden opnoemen van besluitvorming. In de MER Lelystad zijn fouten geconstateerd, maar de besluitvorming wordt toch doorgedrukt. De geluidsnormen van Lelystad Airport zijn niet extern gevalideerd, maar toch wordt de besluitvorming doorgedrukt. Voor de berekeningen van vogelaanvaringen worden oude gegevens gebruikt, maar toch wordt de besluitvorming doorgedrukt. Geen stikstofvergunning en natuurvergunning bij Schiphol, maar toch wordt de besluitvorming doorgedrukt. De A27 en de PAS, maar toch wordt er besluitvorming doorgedrukt. Ik heb twee vragen. Hecht de VVD eigenlijk wel aan de rechtsstaat? Als dat zo is, hoe gaan we dan samen met de VVD de besluitvorming over al deze projecten zorgvuldig opnieuw bekijken?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De een noemt het doorjassen, u noemt het doordrukken. Welke besluitvorming? We komen nog te spreken over de Luchtvaartnota. Die vogels van u komen daar goed in terug; daar is zelfs een nieuwe paragraaf over. Dat geldt ook voor geluid: daar zijn allerlei nieuwe berekeningen voor en we gaan meten in plaats van berekenen. Dat ziet u straks in de Luchtvaartnota vast terug. De MER Lelystad doordrukken? Daarover is nog helemaal geen besluit genomen. Ik hoop dat we dat in december doen, als coalitie, breed, omdat de problemen die we hebben geconstateerd along the way getackeld zijn, waaronder stikstof, vergunningen, et cetera. Dus er wordt helemaal niks doorgedrukt; het wordt juist zorgvuldig gedaan en wat mij betreft had het veel sneller gemoeten en gemogen. Maar het moet wel standhouden, dus ik hecht aan de rechtsstaat, zeker omdat iedereen weer in beroep gaat en dit land zo is ingericht dat dat iedereen ook vrijstaat om te doen. Maar dat betekent wel dat we vertraging oplopen, dat de kosten oplopen, et cetera, terwijl we uiteindelijk met elkaar allemaal beter af zijn als we kunnen vliegen, bijvoorbeeld vanaf zo'n vakantievliegveld als Lelystad, en je niet meer naar het drukke Schiphol hoeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is heel aardig wat de heer Dijkstra hier probeert te doen, door van deze frommelbesluitvorming nu te zeggen dat we immers nog geen besluit hebben genomen. Dat klopt en dat is in die zin ook goed nieuws, maar dat is niet omdat de minister of de VVD dat niet wou. Dat is omdat met name burgers zich inspannen, omdat burgers ook naar de rechter moeten stappen om besluitvorming die echt rammelend in elkaar zit terug te roepen. Dat is de reden waarom die besluitvorming niet is doorgegaan, niet omdat het allemaal zo zorgvuldig gegaan is. Is de heer Dijkstra het daarmee eens?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat het zorgvuldig moet, daar ben ik het zeker mee eens. Maar dat het er doorheen is, gelukkig komt u er ook niet op terug aan de hand van mijn antwoord. U bent oppositie, dus u bent tegen zaken. Maar de meerderheid in de democratie beslist hier en je maakt met elkaar afspraken. Als aan de afspraak is voldaan, staat ook niks in de weg om een besluit uiteindelijk te nemen. Want we hebben er niks aan als we alleen maar lopen te vertragen en te traineren, terwijl Nederland vervolgens op slot komt te staan of mensen hun baan verliezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er lopen toch weer twee dingen door elkaar. We hebben het over zorgvuldigheid en volgens mij is het in het belang van de hele Kamer dat besluiten die we nemen, of het nou gaat om een dikke 1,2 miljard voor een snelwegverbreding of om een nieuw vliegveld, zorgvuldig genomen worden. Dat is tot nog toe niet het geval, want bewonersgroepen hebben keer op keer fouten in onderliggende berekeningen kunnen aantonen. Dat zou echt niet moeten horen, zeker niet met een heel departement met weet-ik-veel hoeveel ambtenaren die daaraan zitten. Dus die zorgvuldigheid moeten we borgen. De heer Dijkstra zegt net met heel veel aplomb dat het een goed onderbouwd plan is voor de A27. Hoe weet hij dat? Want we hebben nog niks gezien.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Wij hebben gisteren een tracébesluit gezien en dat wordt ongetwijfeld getoetst door allerlei belangengroepen, tegenstanders, noem maar op. U wilt nog allerlei vragenrondes doen. Ik ben blij dat dit besluit nu genomen is, maar ongetwijfeld komt dit voor de rechter en dient het ook stand te houden. De rechter bepaalt uiteindelijk of het zorgvuldig is of niet. En als er aanvullingen moeten zijn, zoals we hebben gezien bij de PAS, die is verworpen vorig jaar op 29 mei… Dat heeft natuurlijk een aantal gevolgen gehad. Die gevolgen herstel je nu. De minister gaat ervan uit, en gaat dat ook onderbouwen naar ons toe, dat dit besluit wel standhoudt. Nou, hartstikke goed, dan steunen we haar daarin. En ik hoop dat de rechter ook een beetje meegaand is daarin en ook ziet dat er een breder belang leeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We hebben geen tracébesluit gezien, we hebben een filmpje gezien waarin een stralende minister een handtekening zet. We hebben niks gezien aan onderbouwing. Ik heb gisteren gevraagd in de procedurevergadering om die onderbouwing. Ik vind het absurd: de Commissie voor de m.e.r. zegt heel duidelijk "er mist van alles aan onderbouwing van dit besluit", maar de minister gaat door en de VVD zegt: ja, dat is goed onderbouwd. Dat is toch geen manier van bestuur? Dit moeten we toch voorleggen aan de Commissie voor de m.e.r.? De Commissie voor de m.e.r. kan toetsen, zodat het niet wéér spaak loopt bij de Raad van State, want dán heb je pas écht een lange vertraging op dit project. Dus voor de snelheid van het proces zou het zuiverder zijn om de toetsing te doen bij de Commissie voor de m.e.r., dan pas een definitief besluit en dan de stappen die daarna volgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Wat is nu uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Of de heer Dijkstra dat met mij eens is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat het zorgvuldig moet gebeuren en moet standhouden bij de rechter, ja. En als de minister zegt dat dat kan, prima. Gisteren heeft u gevraagd om een onderbouwing. Ik ben nu met u meegegaan en heb gezegd: binnen één dag, en dat allemaal bestuderen kunt u ook niet in één avond, dus laten we dat doen bij het MIRT. Nou, volgens mij komt dat richting het MIRT en als dat langer duurt, dan duurt het langer. Hebben we het eerder, dan hebben we het eerder. Dat bespreken we daar met elkaar. En uiteindelijk komt het toch weer voor een rechter, dat weet ik zeker, want u bent een tegenstander, u wilt dat hele project niet. U wilt überhaupt geen asfaltprojecten. Dat mag, maar met alleen ov los je het probleem ook niet op. Dus ik ben blij dat we door blijven gaan met investeren in een aantal majeure projecten die we nodig hebben om onze economie draaiend te houden, zeker als zo meteen de spits en de files weer aantrekken.

De voorzitter:

De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Zowel in het dossier Lelystad Airport als bij de verbreding van de A27 bij Amelisweerd hebben burgers een hele centrale rol gespeeld in het uitzoeken van allerlei zaken en het aan het licht brengen van misstanden, ondanks besluiten die deze minister neemt. Nu zei de heer Dijkstra zonet iets interessants, vond ik. Als het gaat om besluitvorming, beslissen meerderheden. Dat is democratie, zei de heer Dijkstra volgens mij letterlijk. Dan hebben we hier een minister zitten die bij Lelystad Airport tegen de wens van de meerderheid in deze Kamer toch autonome groei wil toestaan. De Kamer heeft bij meerderheid gezegd: dat willen we niet. Toch is er een VVR, een verkeersverdelingsregel, naar Brussel gegaan waar autonome groei in staat. Die is goedgekeurd. Legt de heer Dijkstra zich er dan ook bij neer dat de meerderheid van deze Kamer zegt: we willen geen autonome groei, dat gaan we niet doen, ophouden met Lelystad Airport als er autonome groei plaatsvindt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, dat is een motie van uw hand. Een van de 4.000 moties hier per jaar. Dat is iets anders dan het regeerakkoord, waar gewoon in staat wat de afspraken zijn.

De heer Laçin (SP):

De heer Dijkstra zei net letterlijk zelf: de meerderheid beslist; dat is een democratie. De meerderheid heeft hier besloten: geen autonome groei van Lelystad Airport. Toch doet de minister dat. Dan zou het redelijk zijn dat u uw eigen woorden van drie minuten geleden staande houdt en zegt: ja, u heeft gelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik wil even met de heer Laçin meegaan. De meerderheid bepaalt. Dat is niet altijd 51% tegen 49% of iets dergelijks. De meerderheid bepaalt in een democratie, even generaal. Dan heeft u het over de verkeersverdelingsregel. Die hebben we naar Brussel gestuurd. Die is teruggekomen. We hebben een nieuwe gestuurd, omdat Brussel heel duidelijk zegt: vanwege marktwerking en concurrentie kan het niet helemaal worden uitgesloten. Er is dus een nieuwe VVR naar Brussel gegaan, nu met goedkeuring. Die komt tot de conclusie dat 80% à 90% van hetgeen op Lelystad gaat vliegen, zo meteen als de luchtvaart ook weer herstelt, gewoon partijen zijn die verplaatst worden vanaf Schiphol. Dus nog maar 10% of misschien 20% in de vorm van een Ryanair of wat dan ook. Dat moeten we allemaal nog maar zien, maar ik vind dat de VVR daarmee voldoet. Autonome groei helemaal uitsluiten, is iets wat u in de motie heeft gedaan. Een van de 4.000 per jaar die we hier met elkaar indienen. Dat is heel wat anders dan de afspraken die zijn gemaakt in een regeerakkoord en in een coalitieakkoord.

De heer Laçin (SP):

Nu gaat de heer Dijkstra echt de fout in. Lelystad Airport is altijd, ook in de afspraken in 2008, neergezet als 100% overloop van Schiphol. Dat is altijd gezegd. Dat heeft deze minister letterlijk in debatten gezegd. 100% overloop. De minister schudt nee, maar die uitspraken staan gewoon, ook in de verslagen. Vervolgens is zij er pas bij de derde VVR van afgestapt, omdat die anders niet door Brussel heen zou komen. Toen heeft de minister tegen de Kamer gezegd: autonome groei willen jullie niet, maar het moet. Vervolgens is het aan ons als Kamer om bij meerderheid te beslissen of wij dat accepteren ja of nee. De meerderheid heeft hier gezegd: nee, dat accepteren we niet. Welke conclusie trekt de heer Dijkstra dan als de meerderheid zegt: dat gaan we niet doen, dat was niet de afspraak, minister u moet hiermee stoppen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

"Minister u moet hiermee stoppen" is niet gezegd. Er is gezegd: Lelystad Airport is een overloopluchthaven. Ik heb net uitgelegd dat in de VVR en in het rapport van M3, dat u wellicht ook kent, staat dat voor 80% à 90% daaraan wordt voldaan. Dat is een nieuw feit. Wat mij betreft is dat ruim voldoende. Het betekent dat er voldoende animo is om t.z.t. vanaf daar te gaan vliegen. Het heeft ook een aantal voordelen voor de reiziger. Nogmaals, één motie van de 4.000 ... Ik vergelijk die met het regeerakkoord en met de afspraken die we hebben gemaakt om Lelystad te openen. Die afspraken houden in: een einde maken aan laagvliegroutes, een VVR die standhoudt en een luchthavenbesluit. Dat zijn de drie voorwaarden. Als daaraan is voldaan, staat niets eraan in de weg om dat te doen.